revisitações do romantismo: entrevista com Michael Lowy

julho 6, 2011 às 22:50 | Publicado em Uncategorized | Deixe um comentário
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Existe uma relação entre o romantismo e a idéia de propriedade intelectual?

Francamente, eu ignoro a história do copyright, ou da idéia de propriedade intelectual, quando é que começou, se é mesmo no século XIX, ou antes – eu nunca trabalhei essa questão. O que o romantismo tem, efetivamente, é essa idéia do indivíduo singular, do indivíduo único, dessa originalidade singular do criador, do indivíduo enquanto criador, com efeito. Quanto a isso, acho que a gente pode apontar como aspecto essencial do romantismo. Agora, não sei se realmente se coloca em termos de propriedade, francamente eu não posso me pronunciar, não posso afirmar se a idéia de propriedade intelectual surge nessa época.

Esta idéia autoral é uma criação romântica?

Não, acredito que isso sempre existiu na história da cultura. Talvez o romantismo dê uma ênfase maior, torne essa idéia mais sistemática. Por isso a imagem do escritor, do artista, do poeta romântico como um solitário, um indivíduo à margem, um maldito; enfim, um exilado dentro da própria sociedade. Isso faz parte do romantismo, no sentido de que o romântico se sente alienado dentro da sociedade moderna, ele sente que os valores que essa sociedade começa a desenvolver não lhe dão mais espaço.
Agora, o romantismo é muito contraditório, às vezes até esquizofrênico, porque, por outro lado, ele levanta com muita força a questão da comunidade, dos laços comunitários, da comunidade orgânica, do indivíduo que pertence a um grupo, de amigos, de afinidades, a uma tribo, a uma religião, a uma etnia, a uma nação, das diversas variantes disso, enfim. Essa ênfase na comunidade é contra a sociedade atual, moderna, anônima, em que os indivíduos valem por si próprios.
O romântico descreve uma rua moderna em que os indivíduos andam e não se comunicam entre si, atuam como uma multidão anônima, como um pesadelo.  Então há uma certa tensão entre os dois elementos. Quero dizer, eles não são realmente contraditórios, porque esse indivíduo singular do romantismo, esse único, esse artista totalmente original, é o oposto do indivíduo da sociedade moderna, impessoal, anônimo, um átomo, sem face, sem identidade, perdido na multidão. E por outro lado, esse indivíduo romântico, isolado, sonha por desco brir uma comunidade onde ele possa se integrar, no mínimo uma comunidade de outros artistas. E a gente vê grupos, artistas que formam grupos e realizam obras conjuntas – e aí eu tenho a impressão que a questão do direito de propriedade um pouco se dilui nessas comunidades de artistas românticos, às vezes é um que escreve e outro que assina. Um pouco como ocorre com Mary e Percy Shelley e Byron, no exílio deles. Existe uma troca de autoria nos textos deles.

O sentido de comunidade que você encontra no olhar romântico é puramente nostálgico ou visa um projeto futuro?

No romantismo sempre existe uma nostalgia do passado, um sentimento trágico de que a modernidade está destruindo os valores em que se acredita, como por exemplo o amor, um tema que volta mil vezes na literatura romântica. O amor romântico que se enfrenta com as convenções, com o dinheiro, com a riqueza.
Enfim, com a sociedade moderna. Então há uma nostalgia do passado. Por exemplo, houve épocas em que o amor, supostamente, era algo que não se comprava, não se vendia, tinha autenticidade, o que obviamente é uma idealização do passado. É o amor cortês, dos trovadores medievais. E existe realmente esse aspecto de restauração do passado no romantismo.
Agora, outros românticos transformam, investem a nostalgia do passado numa esperança do futuro. São os românticos utópicos ou revolucionários. Rousseau, por exemplo, que é um dos fundadores do romantismo moderno. Existe nele esta idéia de que o amor é impossível na sociedade moderna, por causa das convenções sociais, das desigualdades. Então, há uma utopia implícita de uma sociedade em que não haveria mais essa hierarquia social, que as pessoas de origens diferentes poderiam se amar livremente. Em Rousseau, isto ainda não está colocado como um programa, mas é implícito em suas obras.

Octavio Paz, entre outros estudiosos, dizia que o romantismo não se encerrou no seu período áureo, mas transformou-se em outros movimentos, como o simbolismo e o surrealismo. Você concorda com ele?

Sim e não. Concordo inteiramente que o romantismo é um ciclo longo, como dizem os economistas, que começa em meados do século XVIII e vai até ao século XX. E acho que permanece ativo até hoje. Efetivamente, ele atravessa todos esses movimentos, o simbolismo, o surrealismo, a beat generation. Octavio Paz é um dos poucos que entendeu que o romantismo é uma das formas fundamentais da cultura moderna, que atravessa toda a história da cultura moderna, contra as visões tradicionais da história da literatura que terminam o romantismo em 1830 ou 1840. Ele percebeu muito bem essa vitalidade do romantismo e a sua presença em todos os momentos da cultura moderna.
Mas eu diria – e não sei se aí há uma diferença para o Octavio Paz, não lembro de memória o texto dele – que o romantismo tem uma matriz comum que atravessa todo esse processo histórico, com todas as modificações. Obviamente entre o romantismo do século XIX e o surrealismo há uma diferença enorme, mas há um fio de continuidade, um fio vermelho, uma espécie de matriz comum, eu diria. Se não me engano, Octavio Paz também vai nessa direção, também identifica esta continuidade.
O romantismo nasce como um protesto contra a civilização burguesa moderna, em nome de certos valores do passado. Valores culturais, éticos, religiosos. E esse elemento está presente desde seus pioneiros, como Rousseau, até os poetas do simbolismo e do surrealismo. A relação é evidente. Agora, dentro dessa proximidade, deste elemento de identidade, há diferenças claras. O simbolismo, por exemplo, era bastante religioso, enquanto o surrealismo faz profissão de fé de ateísmo. Boa parte do romantismo do século XIX é nacionalista, valoriza as culturas locais, enquanto o surrealismo é violentamente antinacional. As diferenças são evidentes, mas a continuidade existe. Inclusive os surrealistas consideravam-se um prolongamento do romantismo, tal como na famosa frase de Breton: “Nós somos a cauda do cometa romântico, mas somos uma cauda preênsil, como aquela do macaco”.

E você vê esta continuidade romântica presente até hoje? Como ela se relacionaria com o mundo pós-moderno?

Sou bastante cético quanto a esse conceito de pós-moderno. Existe uma corrente de pensamento pós-moderno, mas a sociedade não saiu ainda do século XVI. Estamos ainda vivendo a civilização burguesa, ou capitalista, que surgiu primeiro no século XVI, e se cristalizou no século XVIII com a Revolução Industrial. É claro que de formas diferentes, mas essencialmente ainda vivemos o mesmo mundo.
Mas gostaria de voltar para o surrealismo, para a questão de indivíduo e grupo, porque o surrealismo tem esse elemento de individualidade singular, que se afirma, se manifesta em sua especificidade psíquica, seu inconsciente, em sua libido. Ou seja, na singularidade total do indivíduo. Mas, ao mesmo tempo, o surrealismo é uma comunidade, e o surrealista só pode se realizar, segundo Breton, através de uma atividade coletiva. E na atividade coletiva não existe mais autor, direito autoral, copyright nem se fala… Assim, há na essência deste romantismo que perdura uma quebra dessas idéias de propriedade intelectual. Esse duplo as-
pecto que aparentemente é tão contraditório no romantismo, não é tão contraditório assim.

A essência do romantismo seria então, mais que uma restauração, uma reinvenção?

O romantismo também é nostálgico, mas ele se transforma, há uma dialética. Não é uma simples volta ao passado, mas é uma retomada do passado em direção ao futuro. Isso é muito evidente dentro do surrealismo. Eles se interessam pela alquimia, pela cabala, pelas artes primitivas, pela cultura dos trovadores da Idade Média, pelas esculturas da Oceania, por tudo que é manifestação cultural pré-moderna. Eles só encontram autenticidade nessas formas, vão se inspirar nelas, mas obviamente não no sentido de tentar reproduzí-las, de voltar para trás, mas de usá-las como ponto de partida para inventar uma coisa nova.

O próprio Breton era um colecionador de máscaras hopi.

Exatamente. Essa fascinação pelo arcaico, pelo pré-moderno, vem da idéia de que o pré-moderno continha uma autenticidade que o moderno, ao transformar sua arte em mercadoria, perde. Então para ele há uma degradação. Quer dizer, uma boneca hopi é produzida como objeto de culto, sua beleza é compartilhada pela comunidade, enquanto as cópias são fabricadas para o turismo em massa, meramente uma mercadoria, um objeto sem aura…

E hoje, como você vê a idéia de uma arte compartilhada? A idéia do Creative Commons, por exemplo?

Eu francamente tenho pouca informação sobre isso. Quero dizer, o que tenho encontrado na minha prática como autor é mais a entrega da propriedade a um coletivo militante. Você entrega um livro, digamos, ao MST, para ele publicar. E você obviamente não pede direitos autorais. Abre mão de seus direitos por algo político, com que você se identifica. Eu vejo sentido nisso, o indivíduo que abdica de seu direito em favor de um movimento, de uma coletividade. Um movimento da sua política, um movimento social. Isso eu entendo melhor. Senão, essa idéia de Creative Commons me parece um pouco abstrata.
Essa questão é mais gritante em outras áreas, que não a da cultura. O direito de propriedade sobre a medicina, por exemplo. Há toda a briga dos genéricos, de quebrar o monopólio das grandes multinacionais farmacêuticas sobre a medicina. Essa é uma batalha de vida ou morte. Ganhar essa batalha é salvar milhões de vidas, e deixar as coisas como estão é deixar que essas pessoas continuem morrendo, não permitir o acesso ao medicamento.
Outro exemplo de briga, que eu acompanhei um pouco, é a questão das sementes. Através dos transgênicos, a Monsanto adquire o controle da propriedade, do copyright da semente. Com isso, passa a controlar todo o sistema de produção, o camponês é expropriado de sua semente. Uma coisa que nunca existiu na história da humanidade. Não poder cultivar as sementes da sua própria plantação, depender de uma multinacional para isso é uma degradação terrível. Esta é uma batalha fundamental no mundo em que estamos vivendo, a briga entre independência e monopolização.

Você falou sobre ceder os direitos em nome de uma ideologia. Não há uma dádiva nisso? E esta dádiva não contém armadilhas, o desejo de um retorno?

Marcel Mauss, um famoso antropólogo francês, escreveu um belo livro que se chama Ensaio sobre a dádiva, no qual ele analisa várias comunidades tribais indígenas em que ocorre esta prática. Há lá o potlatch, por exemplo. E nesta dádiva há sempre a idéia de retorno. Você faz uma doação e espera que o outro lhe dê alguma coisa em troca. Então não é uma troca formalizada, mas uma espécie de intercâmbio de dádivas que dá sentido à vida comunitária, às relações sociais, à cultura. É uma bela análise de como, no passado, existiram culturas, civilizações, baseadas na dádiva. O que pode ser terrível. Nestas culturas, você pode esmagar um rival através de uma dádiva tão grande que não possa ser retribuída, por exem-
plo. Não há motivo para idealizações. Mas é bem interessante. Esse tema é atual, e a prova disso é que existe hoje na França um grupo de pessoas que se auto-intitulam Movimento Anti-Utilitário das Ciências Sociais, que em francês cria as iniciais M.A.U.S.S. Então, esse movimento se inspira no trabalho de Mauss para pensar uma economia, uma sociedade, uma cultura utópica, digamos, baseada nesse tipo de relação, nas dádivas, nas relações não-utilitárias. É uma idéia bem interessante. E, no fundo, é uma idéia romântica. No sentido de
que você, na crítica da civilização utilitária, da mercadoria, do capitalismo, vai buscar uma inspiração no passado, nas culturas arcaicas. E através dessa cultura da dádiva, vai buscar alternativas, tentativas solidárias de construção de um novo mundo. Bem no espírito do romantismo utópico.

Nesse sentido, a dádiva continuaria criando uma idéia de vínculo…

Ela cria um vínculo, sim. Mas não é um vínculo formal, tem um elemento gratuito, como na graça divina. Segundo os teólogos, a graça divina é gratuita, sobretudo no caso dos jansenistas e dos franciscanos. Os católicos seguem uma concepção maior de intercâmbio, você faz uma boa ação, Deus lhe paga. A dádiva sempre está entre essas duas idéias, de gratuidade e intercâmbio, vínculo.

Isso me lembrou as famosas bicicletas brancas de Amsterdã. Não sei se você se lembra da história, mas no fim da década de 1960 as pessoas ligadas ao movimento Provos, na Holanda, começaram a deixar bicicletas na rua. A idéia era que quem quisesse poderia usá-las e, chegando onde queria, as soltasse na rua para o próximo que quisesse ou precisasse usar. Esta é uma idéia bem contracultural, e de uma contracultura européia, que trouxe uma tentativa de tradução concreta da dádiva para o mundo moderno. A contracultura traz grandes traços românticos, não?

Existem esses elementos românticos, sem dúvida. Maio de 68, por exemplo, é um movimento que possui fortes traços românticos. Por isso acredito que o romantismo  continua sendo um elemento presente na cultura moderna. Marx tem uma frase interessante, ele diz que a modernidade tem seus apólogos que elogiam o progresso e o desenvolvimento, e de outro lado tem os românticos que dizem o contrário, que tudo é declínio, decadência. E ele conclui dizendo que não concorda nem com um nem com outro, mas que, enquanto existir o capitalismo, vai existir essa crítica romântica como sombra dele. Que esta sombra vai segui-lo até o dia em que o capitalismo acabar. E é verdade. Esta crítica continua, esse protesto. E que deve se agarrar em alguma possibilidade, encontrar algum vínculo. Apoiar-se em alguma coisa que já existiu, como base.

Roberto Piva, um dos maiores poetas brasileiros vivos, costuma dizer que o comunismo nasceu da costela do capitalismo, quer dizer, nunca abdicou dos valores básicos de uma revolução industrial que configura o capitalismo moderno.

De fato, o socialismo real, tal como existiu na União Soviética e em outros países da Europa oriental, era essencialmente anti-romântico, acreditava piamente na modernidade industrial, no produtivismo, na tecnologia e no Estado moderno, administrativo, eficaz. Efetivamente, há uma continuidade do modelo anterior. Claro que há uma ruptura no sentido de que há uma expropriação da propriedade privada, mas o padrão civilizatório é o da modernidade, não o do romantismo.
Mas existe um socialismo romântico, que tem uma vertente anarquista, como em Fourier. E, sobretudo, em um autor que é pouco conhecido, mas que é o arquétipo do socialista romântico, que é Gustav Landaur, um judeu alemão revolucionário que chegou a ser comissário do povo para cultura na revolução dos conselhos da Baviera, em 1919. A revolução durou uma semana, foi derrotada, e ele foi assassinado pelo exército. É uma figura muito interessante, que tem uma crítica ao socialismo, à social democracia alemã, acusando-a de seguir o mesmo padrão do capitalismo.
Há um outro personagem muito interessante como exemplo de socialismo romântico, uma espécie de marxista libertário, a meio caminho entre o marxismo e o anarquismo, que é William Morris. Ele era um herdeiro da tradição romântica inglesa, um discípulo de Ruskin, que retoma toda essa crítica romântica à civilização industrial e, em um certo momento, descobre o socialismo. Ele se converte para o socialismo, continua com a sensibilidade romântica, e escreve aquela bela utopia de socialismo romântico que é Notícias de lugar nenhum, publicado no Brasil no ano passado. Um belíssimo livro. É um grande exemplo de um socialismo romântico. E o século XX está cheio desses exemplos, sempre um pouco à margem da vertente principal do socialismo.
Dá para seguir esta forma de pensamento, e possivelmente algumas experiências práticas também. O anarquismo espanhol, por exemplo, foi uma tentativa de colocar em prática uma visão romântica de socialismo. A idéia de comunidades, dos artesãos que se auto-organizam, é uma idéia muito próxima desta vertente.

Para finalizar, você acredita que é possível uma associação ou conciliação entre o socialismo e o romantismo? Você acha que esse encontro seria positivo?

Eu acho esse encontro indispensável. Quer dizer, acredito que para o socialismo ser humano, ele tem que se comparar esse momento romântico. É profundamente justa essa idéia de que a civilização moderna trouxe profundos avanços, mas ela destruiu muitos valores sociais, culturais, humanos, que nós devemos recuperar. Obviamente, sem voltar atrás, mas sob uma forma nova, reinventando-os. Essa idéia de reencontrar por uma forma nova o que foi perdido é fundamental para qualquer projeto de uma nova sociedade, de uma civilização solidária, para um socialismo do século XXI. Ao menos, esta é a minha aposta.

FONTE: Revista Azougue, 2006-2008.

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